论坛现场

主持人(李俊江)：下午的论坛现在开始。上午国资委的领导、央企的老总以及专家都发表了非常精彩的演讲，我想我们与会的各位代表一定会受益匪浅，开发的我们的思路，拓展了我们的视野。

下午的论坛由我来主持，下面我就邀请这几位嘉宾上台，有请：

中国恒天集团有限公司董事长 张杰先生

上海市国资委副主任 刘燮

国机集团总经理 徐建

吉林大学中国国有经济研究中心主任 徐传谌

还有一位嘉宾国家统计局总经济师姚景源，他堵车，还在路上，大概还要十分钟左右到会，由于时间关系，我们就不等他了。下面就开始我们下午的论坛。

首先对上海国资委的领导我想提这样的问题，央企是归国资委领导，上海国资委可能要对上海地区的一些地方国有企业进行监督。作为上海国资委和你这个地方国有企业，到底是一种领导被领导的关系，还是国资委主要是出台一些政策来监督、监控企业的经营活动？这个关系在上海这边你们是如何处理得？谢谢！

刘燮：谢谢主持人！我觉得这是一个非常好的问题，因为什么呢？国资委本身做什么事情，原来政府跟企业之间的关系是领导关系，现在我们的方向是要政企分开。为什么要成立国资委呢？国资委成立后，首先的定位是我们要成立一个代表国家和地方人民政府履行出资者的机构。在上海来说，我们有一个共识，国资委跟企业之间的关系，他们要改革的不是政企关系，是所有者和经营者的关系，所以我们觉得和企业是股东的关系，是出资人代表的关系。

上海对国资委的定位有16个字四句话，第一句话就是“牢记使命”；第二句话就是“深化定位”，我们在做任何决定、任何事情之前，我们要想一想出资人怎么想，作为股东怎么想，股东会的职责是什么，如果他不是法律框架下的股东职责，那我们这个问题就放下来，由其他政府部门牵头执行，我们给予配合。第三句话是“联合委办”；最后一个落脚点就是“服务企业”，最终一个目标我作为股东或者出资人，怎么样为企业提供增值服务，这个是我们的立足点和出发点。谢谢！

主持人：非常感谢刘主任的精彩回答！

第二个问题提给张杰董事长，上午的报告一个重要的指标就是国有企业的研发投入相对比较低，增长比较缓慢。这可能给董事长的任期有关系，因为作为国有企业来说，如果研发投入大量资金，几百万、上千万投进去之后，研发是有风险的，可能成功，可能不成功。一般来说这个问题是受制于董事长或总经理对这个投入的积极性，恒天集团在这方面做的是比较突出的，这几年在研发方面取得很大的进步。我就想问张杰董事长，您是出于一种社会责任感还是从您这个企业长远目标的发展来增加对研发的投入？对于这个问题，下一步规整机制来激励企业领导层对加大研发投入的积极性？结合企业谈一谈您的看法。

张杰：我们今天会议主题是转变经济形式，这个里面很重要的就是加大技术创新。国有企业如何加大技术创新？是一个非常尖锐的问题，确实在制度方面存在着比这方面更紧迫的问题，对国有企业的领导们来说，技术服务是比较长远的，如果要完成当期的一些盈利指标，投入和产出真的要算一笔平衡的账。

但对于恒天集团或我本人怎么看这个问题的呢？三个方面，一个是行业所处竞争内在的要求，因为每个人从事不同的行业，在行业里面你想要保持你的竞争优势，那你必须要遵循这个行业的竞争规则。我们恒天是纺机，在这个领域我们要保持中国第一、冲世界第一的目标，那么我们在研发上一定要保持高比例的投入，否则的话是不可能实现这个目标的。这几年一直保持着研发的高投入，当然跟国际企业还有很大的差距。

第二考虑整个公司未来的发展，作为一个企业领导人来说，你不仅要考虑当期，更要考虑长远，竞争的要求，希望能够超前预估，这就需要你在研发上有一些新的举措，有一些创新的思维。这个是从发展的角度。

第三，确实存在着领导者本身偏好问题，不同的领导在不同的任期内他会有不同的选择。作为我们这一代领导人，我们应该说是比较幸运的领导，我们这个年龄刚好是改革开放大好时机，又碰到经济的高增长期。所以我们这一代人有责任也有义务，为中国经济的发展贡献自己的力量。眼界不能仅仅局限于自己个人，要把眼光放得更高，围绕着整个国家经济转型、低碳经济以及全球经济尤其是技术创新的各个领导，选择自己能够介入的领域，全力以赴加大投入。当然要控制公司风险，在公司风险可控的前提下加大投入，为公司未来赢取更大的利益。谢谢！

主持人：谢谢！下一个问题提给国机集团徐建总经理。上午郑海航教授也谈到了，我们现在企业虽然建立了董事会，但是是内部人，所以这个问题并没有完全解决。我们吉林大学已经六校合一，加上教学员工，接近十万人，如果有什么重大问题，也需要展校长拍板问题才能解决。所以我想问徐总，关键的事情是不是你一个人拍板就可以？尽管据我所知还有外部董事。

徐建：我是中国机械集团的总经理。刚才你这个问题我回答不了，也是一个非常敏感的问题。现在国资委在董事会的制度下叫两个字“试点”，既然叫试点，就有一些需要探讨的地方。国资委从2008年开始搞董事会试点，董事会试点当初的时候的确有很多的问题搞不清楚，最主要的就是原来我们是总经理和党委书记，现在变成了董事长、党委书记、总经理三个，到底这个关系怎么划分？我想到现在为止也没有一个很明确的界线。

在刚开始一段时间，确实有搞不清楚的地方，但是经过不长的时间，我们集团内部对这个问题有比较好的解决。其中最大一个方面就是，作为一个集团的发展理念到底是什么？如果说我们发展的理念是追求快，这样的话，就会追求利益；如果大家都往企业的发展这个方向，这样的话，他就不会计较，总经理也不会计较。我觉得可能还是人的因素在里面起了很大的作用，如果在这方面能有保障的话，就会有更好一些。

从国机集团来说，在这个试点之前，我们在国资委整个排名是60多名，董事会试点以后，2008年在国资委的评比当中是第19名，去年公布的是第14名。2009年地级市主营业务收入过千亿，今年就可以超过一千亿，有40-50%的增长速度。我们集团和张杰董事长刚才讲的几乎是一样的，我们是没有任何的垄断，没有任何的资源。以这个思想来领导企业的发展，可能中间一些制度的问题就可以解决了。

主持人：徐传谌教授他是从事国有经济研究的，整个伴随着国有企业改革的历史演进过程，他一直在跟踪研究。我想问一下徐传谌教授，比如说我们“十一五”规划基本结束了，国有企业取得了一个很大的发展和可以说是举世瞩目的成就。下一步国有企业想继续做强做大，在制度建设方面应该在哪些领域进一步做深化改革？作为一个企业的发展，制度是一个起到核心作用的因素，是不容忽视的。您怎么看待这个问题？

徐传谌：国有企业改革这30年来，从改革的目的来看，叫整体提高国有经济的增长速度，提高企业的活力。从改革的目的来看，在相当大的程度上已经实现了。但是今后根据现在国有企业的状况，还有一些问题，今后的改革一个是，要建立中国特色的国有企业公司治理方式；再一个方面，企业经理人、企业管理者如何给他们建立有效的激励，还需要进一步的探讨。现在国有企业领导人的薪酬，大多数是由国资委限制的，应该有权利提出自己薪酬的建议，特别是控股企业。对于央企的领导者，在报酬上究竟应该有多少才能起到一个激励作用？央企作为一个国有企业，和职工的分配差距如何确定？最好是3-5倍或者8到十几倍，现在倍数不一样。

另外作为市场经济体制改革，这里面还不能忘记国有企业的特征。在整个中国，两极分化非常严重的情况下，国有企业如何在分配改革上，进一步深化、进一步研究和贯彻社会分配机制，在市场经济条件下究竟如何分配。国民经济第一次分配讲的是效率，中央企业第一次分配也要讲究公平，那么公平怎么去理解、怎么去贯彻，如何建立一个分配的制度，这是需要进一步探讨的。

第三，央企在重组过程当中，国资委已经下了很大的力气，很多企业是做大，那么如何做强？这就涉及到刚才张总讲的，要通过公司治理规范，还要加大科研投资力度，掌握核心技术，同时在文化上各个方面进行整合。

我们的主题叫做“中国经济发展方式转变与国有经济战略调整”，经济发展方式转变我有一个看法，现在通常由粗放型向集约型转变，高碳向低碳转变，外需向内需转变，有很多提法。但是经济发展方式转变根本是生产方式的转变，生产方式的转变是根本性的技术革命。上午提到，叫做新的产业革命，新的产业革命就需要新的技术。所以我们讲三次浪潮，第一浪潮是农业社会，第二浪潮是农业社会向工业社会，第三次浪潮是工业社会向信息社会演进。经济高速发展遇到的瓶颈就是资源因素，所以在生产方式转变上一定要以利用可再生能源为主，包括太阳能、风能、核能，还有新材料等国家出台的新兴产业。转变是非常漫长的，涉及到人类生活方式的重大改革，成为第四次生产革命。在这个革命当中，国有企业占中国主导地位、保持控制力的情况下，这个转变过程当中最大的责任就是要带头开发，利用非再生资源的技术，占领新的技术制高点。在这方面，我们和世界其他国家几乎是同时起步的，可以助推我们国家经济实现跨越式的发展。

主持人：谢谢徐传谌教授！

刚刚坐到场嘉宾是我们国家统计局总经济师姚景源先生，大家欢迎！姚先生到这个时间，非常准确。大家可能经常在电视上见到姚景源先生，姚景源先生经常在中央二台就我们国家宏观经济形势，物价水平发表一些独特的见解和观点。

在这里，我想问姚先生这样一个问题，我记得您多次在电视台上讲，中国的物价上涨是一种结构性的上涨，从某种程度上来讲不是通胀的现象。对于姚先生这一观点国内一些学者，包括著名的学者，我也注意到他们和姚先生的观点有一些分歧，他们认为不光你是结构性上涨也好，归根结底都是佛里德曼描述的现象。不仅生产资料在涨，生活资料也在上涨，对百姓来说，整个物价在全面的上涨，我们国家官方的看法是通胀预期，我想问姚先生您是这方面的专家，现在价格整个上涨的水平是一种通胀预期结构性的上涨还是经济出现了明显的通货膨胀的上涨？就这个问题想听听您的见解。

姚景源：通胀是大家比较关心的。中国CPI 1-9月份是2.9%，三季度是3.6%，3.6%有人讲是最高点，我是不太赞成的，就像我们不能说今天是2010年的最后一天一样。

如果分析CPI上涨到3.6%，这么高的状态下再来分析结构，结构是八大类商品，八大类商品里面1-9月份有三类是降的，第一类降的就是交通工具，交通的费用，在北京公共汽车四毛钱，地铁两块。

第二类是家庭设备服务、家用电器，比如电视机也是下降的。说一个例子，2004年的时候，我们国家的电视机企业规模化的消息，由于成本上涨，他们提出电视机的价格也会上升15-30%。我在中央电视台讲，我说消费者不要信，涨不了。为什么？我们国家电视机去年9898万台，就这样一个数字，还降得了吗？我们家原来有一个彩电是旧的，25寸，后来说不行，人家都看29多寸的，我们换一个新的吧，我想换一个42寸等离子，我的印象中十年前，是4万块，我们说买不起，最后降降降到3000多。

第三个降的是衣着类。也有人跟我讲，说不对，现在材料都涨价了。在CPI当中，衣着的下降我是不统计新品，先产品上市不列到统计里面。

这三类是下降的，谁涨了呢？我跟大家说涨的最高的一个是食品，食品价格1-9月份上涨了8.0%，8.0%的食品价格，如果把权重考虑进去，在3.6%当中占了2.8%，什么概念？两个一起70%，就是现在物价上涨70%是食品价格上涨，其中粮食上涨12%，蔬菜上涨20%。

第二类是居住类，如果把食品和居住加在一起，对现在的通货膨胀推倒贡献有多少呢？90%。

如果往后看，大家现在最关注的是四季度，四季度会是一个什么样的走势？如果看世界经济，别的我们不比，“金砖四国”，俄罗斯、巴西和印度，他们1-3季度通胀率、CPI都是很高，印度是5.9%。中国经济保持在10%左右，物价上涨在3%也是很不容易的。

如果看四季度，稳定价格确实有两个很重要的因素。刚才说了，90%是食品和居住造成的，那就盯住这两个，稳定食品价格最主要的方面是粮食丰收，秋粮丰收。

我们国家的粮食是两大块，一块是夏粮，就是小麦和早稻；还有秋粮。这两个比重夏粮占25%，秋粮占75%。今年春天是春寒，夏季是洪涝，好在秋粮，秋粮的主产地灾情不重。再加上农民加快高产节奏，我到黑龙江调研，小麦、水稻。今年中国粮食总产量1万亿斤以上没问题。应当讲，秋粮的丰收，粮食能够为我们整个价格的稳定奠定良好的基础。

居住，党中央、国务院一系列的政策出台抑制房价的过快上涨。这样，抑制居住的价格上涨也起到一定的作用。

这两块占了90%，要想稳定价格，从技术上要把它盯住。另外从技术上来讲，还是要高度关注流动性。去年这场危机大家都知道，M2的增长速度是27.7，M2的经济增速应当是经济增长速度+通货膨胀，再给一个系数，今年十几应该差不多，27有点高。这么大的流动性必然要出去，通货膨胀归根结柢还是货币问题。所以提醒高度关注流动性问题，近一阶段央行提高准备金率，然后加息。

所以从走势上看，尽管3.6%这样一个状态在国际上不高，但主要高的是食品价格，而食品价格上涨更多冲击的是低收入群体。3.6%的通胀率虽然不是很高，但是还是要关注，因为对低收入人群的影响很大。宏观经济四大目标之一，稳定价格非常重要。有一位经济学家说把通胀率定的再高一点，定到4%或者5%，我觉得可以考虑，但是中国有一个特色，食品就占30%，而食品对低收入人群的冲击很高。

从通胀的下一步走势还有很大的问题，但是到12月份会下来，因为12月份有翘尾因素。今天物价上涨的目标控制在3%，这是我们的目标，年初的时候我是讲过六个字，叫做“有难度，能实现”。

主持人：民营企业不一定效率高，国有企业也不一定效率低，关键要创造一个公平的市场环境。08年金融危机之后，各国都在救市，中国政府出4万亿，但是大家都感觉到这4万亿主要一些基础设施建设，而主要是对国有企业救助，包括银行。这里面，社会上有另外一种看法，我们的私营经济、民营经济的环境不是在好转，而是进一步恶化。为什么我们的房价出现了泡沫？也是因为大量的民营经济从产业领域退出转入到房地产开发项目，所以导致了房价上涨。

我想问张杰先生一个问题，在你看来，国有企业也好，民营企业也好，如何在创造或者实现公平竞争的环境？因为毕竟国有企业和民营企业的初始条件不一样。打个比喻，一个20岁的成年人和十几岁的儿童在拳击，是一种强势。所以下一步如何来创造这么一个公平竞争的环境，使得民营经济和国有经济共生共长？

张杰：谢谢！刚刚提了一个挺难回答的问题。我上午也说了，作为企业本身来说，它的经营好坏，严格来说跟股东没有什么关系，因为任何股东投资到企业，追求目标是一致的，都希望他的投资有回报，都希望他的企业能有健康的发展。国有企业也好，民营企业也好，外资企业也好，本质属性都是市场治理问题。但是现在缺失的是，尤其是近一阶段，政府投资拉动好像国有企业得了更多的机会。这个问题分两个方面来看，一个方面，有些投资确实存在，比如说投资铁路，加强铁路的建设，大多数铁路的建设方，像中国铁建这些原来都是铁道部的主力建设单位，他肯定有更多的机会。比如南车、北车发展高铁路，他作为原来有竞争优势的车辆制造商，他也能有更多的机会。但是有大多数企业其实是没有这种机会的，大多数企业跟国家投入没有什么直接关系。还有一个问题，在投资过程中，民营企业也有一个问题，关键是取决于你在这个市场竞争的主体地位。

在任何一种制度下，作为企业本身来说，他的机会是公平的。对于国有企业来说，眼下的基础建设，垄断性的行业他会有更多政府资源配置的机会，但是他受政府的管制。像南车、北车我知道的，汽车制造、车辆制造的利润和铁路就是受到政府管制。但是作为民营企业来说，获得政府资金的支持的机会比较小，但是他灵敏，有更多市场的选择权。比如我知道制造业不好，比如浙江很多民营企业他转做房地产，马上可以做，抓住一块地建起来就可以赚钱。但作为国有企业来说，对不起，中央企业定的是你的主业，非主业是不可以做的。所以在任何一个制度下，某种表现都相对痛苦，你有支持但你有约束。

具体说到未来如何更好的公平竞争？政府要逐步让所有的企业有公平的自主选择权，他做什么，干什么，由他企业自身决定，政府要更少你的去干预。市场经济优势在哪里？任何一个企业你生产的产品都不可以说因为我是国有的，所以必须要这个价格，尤其是国际竞争，无论是国有还是所有资产，都是公平的价格。所以我觉得改革的方向是应该要更多的企业有自主选择的权利，真正市场规则，减少政府干预，让市场资源自由配置。

主持人：最后一个问题我留给在座的与会代表，哪位代表有什么问题向在台上的五位嘉宾提问？

听众：我提的问题是，国有企业是体现国家政策或者是完成国家政策使命。现在国家有一个重要的政策，就是向三农倾斜，也就是要城市支援三农，国有也要支援三农。我请台上的张杰董事长回答一下，贵公司认为国企倾农有没有必要？如果有必要，贵公司在这方面有什么打算和准备？

张杰：我觉得徐总比我回答的要好，因为国机集团在农业方面的量比我们大。恒天集团海马汽车有一部分产品生产的主要销售对象是农车。从我们的角度来看，国家一个政策导向从国有企业来说，抓住机会，加大拓展的力度，是作为企业本身来说表现出了政策的敏感以及社会的责任感。从恒天下一步的目标是希望造出又便宜又好的车给广大的农民兄弟。现在的海马汽车在同行业里面的表现来说，我们是质量比较好、价格相对比较便宜的车。另外我们还做“村村通”的面包车，我们的理念就是响应国家的号召和支持，降低成本提供比较好的产品给农村市场。

徐建：国机集团是中国农业机械制造的最大企业，我们主要有一个比较完善的产业链。现在我们集团把农业机械的发展也是作为我们集团发展的重要领域，农业机械的发展现在遇到一个比较好的机遇期，就是国家对农业机械的补贴。但现在一个问题，农民现在以半价来估计，那肯定饱和了，饱和了的话，作为农业机械最大的企业，它向何处去？第一个突破口就是要提高产品的质量档次；第二的突破口，对走出去；第三我们更多的研发适合于农民的产品，特别是农器具方面，像小麦收割机、玉米收割机等。还有核桃清洗机、棉花采棉机等等在这些方面做一些研发。

现在像我们集团当中，不仅在农业机械，在很多方面起到一个降低价格的作用。比如在石油化工机械，过去很贵，一旦我们的产品研发出来以后，基本上价格会降到40%都不止。现在在农业机械方面研发投入的量是最大的，还有工程机械，我们一定要在这些方面为农村建设做好我们应有的工作。

主持人：谢谢！应该说在整个“十一五”规划发展当中大家看到的，很多指标都按期完成或者提前完成。我想在这个过程当中，国有企业发挥了巨大的作用，包括在座的。我相信在“十二五”，我们的国有企业一定会做强，为中华民族在世界的崛起做出更大的贡献。

在座的各位可能还有一些问题，由于时间关系，第一阶段的论坛暂到一段落，让我们用掌声感谢五位嘉宾所做的精彩发言和讨论。现在茶歇10分钟，谢谢大家！

耿清智：尊敬的各位领导、各位嘉宾，媒体朋友们，我是《国企》杂志社社长兼总监耿清智。按照会议安排，下午有三个对话论坛，第一个论坛感谢李副院长的主持，也感谢五位嘉宾的精彩对话。

下一个论坛的主题是“低碳经济与国有企业社会责任”，这个主题有两个议题，第一个议题是科技创新、低碳经济与国企发展；第二个议题是国企履行社会责任。

这个论坛的嘉宾有：

国务院国资委研究局局长 彭华岗

吉林大学中国国有经济研究中心副主任 汤吉军

国家电网公司社会责任工作办公室副主任  李伟阳

南京大学经济学院教授 葛扬

有请以上嘉宾上台！

主持人(谢地)：大家上午好！我是吉林大学经济学院副院长谢地，很高兴和几位嘉宾在一起对话。刚才主持人已经介绍了，我们这个单元的主题是低碳经济与国有企业社会的责任，这个主题在刚刚召开的五中全会的大背景下是一个非常重要的话题。别的不多说，刚才专家已经介绍了两个具体的题目，一个是科技创新、低碳经济与国企发展，还有一个题目是国企履行社会责任。第一个问题我想问彭局长，因为您不仅仅是一个官员，而且在国有经济研究当中也是一个很有深度的学者。我的问题是，在发展国有经济以及国有企业履行社会责任方面，国家包括国务院和国资委有一些什么样的政策导向？和政策导向相关的，到目前为止有什么样的制度设计？还有您作为一个学者，对国企履行社会责任发表一些您的看法与大家分享。

彭华岗：谢谢谢老师。

我们这个论坛的主题“低碳经济和国有企业社会责任”，看了这个问题好在什么地方？突然发现大家终于把社会责任和低碳经济、环境问题联系在一起，当然主办方这种意识很强，通过我们主办这种论坛，更多的传播这种理念，社会责任不仅仅是慷慨的捐款和做点好事。

刚才主持人问到国资委在低碳经济发展和企业社会责任方面有什么样的政策性安排，首先国资委将环境问题列入了中央企业履行社会责任的一个重要命题。国资委在号召中央企业履行社会责任的时候，或者给中央企业设立社会责任目标的时候有几句话，第一句话说“中央企业要努力成为依法经营、诚实守信的表率，要成为节约资源保护环境的表率，要成为以人为本构建和谐企业的表率，努力成为国家经济的动力和社会企业的榜样”，这里面就讲了低碳经济有关系的节约资源、保护环境要成为表率，最后还有一句话要努力成为社会企业的榜样。所以从理念上，国资委是把环境问题列入了中央企业的重要议题。在2008年发布《中央企业社会责任指导意见》的时候也把节约资源、保护环境作为重要议题。

另外一个方面，从操作层面，这几年国务院对节能减排问题非常重视，出台了一系列的政策措施，国资委对于中央企业怎么贯彻落实好国务院的节能减排政策非常的重视，而且也有一系列的要求。在这之前，曾经我们有六家中央企业联合发布过一个倡议，倡议中央企业在节能减排方面发挥表率作用。国资委也把节能减排的考核作为经营业绩考核的其中一项内容，对于做得好的予以表彰，对做得不好的考核上也有一个加分、减分的治理。原来国家有“十一五”节能减排的规划，国资委要求中央企业在“十一五”在节能减排也有一个计划，节能计划提前半年完成了，减排的计划预计到“十一五”末也会完成。这跟国资委抓大力的工作是密切相关的。

这是主持人提的第一个问题，国资委对这个问题的看法。另外一个看法，主持人也讲到，如果从学者的角度，怎么认识低碳经济和企业的社会责任。“低碳经济”这个概念是近几年才出现的，学界也好，企业界也好，有两种观点，一种观点认为确确实实在人类社会进步、人类发展、企业在使用大量资源的前提下，你有这种义务对环境负责任，也是对子孙后代负责任。还有一种观点，就认为所谓的“阴谋论”，西方国家是不是会拿低碳经济一系列的指标制约你的发展？客观来说，确确实实也存在这个问题。所以说上午的论坛很多专家也讲到，下一轮的经济叫新一轮的产业革命，实际上低碳经济、云计算都是大家所关注的问题。对这个问题，确确实实我们的技术和经济发展的阶段，原来有过统计，现在全球排放最大的就是中国。作为企业的社会责任，我们还是要积极的去应对。但是至于说我们在世界经济发展过程当中，作为我来说，企业不仅仅是国有企业，在考虑社会责任的时候，一定要把节能减排、绿色发展作为重要的议题。在考虑产业结构调整，考虑技术发展这个过程当中，也要把它作为一个重要的议题。我们在技术开发、技术进步，要针对节能减排下大力气，能够使得我们在工业化过程当中尽可能做到节能减排，少排放。温总理说了，我们还给子孙后代的时候，还给他一个干净的地球。谢谢！

主持人：谢谢彭主任政策层面的深刻见解，谢谢！

第二个问题我想提给李主任，李主任是国家电网社会责任工作办公室的，这里面把社会责任提给李主任是最恰当的。

国有企业在您看来，应该如何通过科技创新，推动低碳经济发展？就具体而言，相应的研发投入状况是怎样的？给我们介绍一下。更重要的是，想请教您另外一个问题，您认为国有企业应该履行哪些社会责任？为什么？同时介绍一下贵企业履行社会责任的情况。谢谢您！

李伟阳：谢老师的问题我稍微调整一下。企业社会责任刚才彭局长说了三表率，一榜样，我把他的三表率、一榜样简化一下来回答企业社会责任的含义是什么。企业社会责任刚才的三表率里头有这么几个逻辑，第一个逻辑我把它归纳为叫底线和表率，法律本身就是底线，道德底线，这是一个底线；第二有了底线以外，也有更高的追求，所以用彭局长说讲叫表率。

第二个含义概括出来，一个是自身，一个是影响范围。自己应该怎么着，然后你的产业链、价值链、对全社会的影响力、带动力，这个里头应该做什么。

第三，社会责任归根到底是要考虑企业运营对人的影响，对环境的影响。仅仅把企业运营的过程视为为股东赚取利润的过程，而且我们清楚的看到，这个过程一定会对人和环境产生影响，这个影响你能不能去管理它？比如彭局长的表率里面以人为本、和谐企业。环境的影响，环境保护，资源节约。

企业社会责任就刚才彭局长对中央企业的“三表率、一榜样”我把它分成三个纬度，归结为最后一个标准，第一个纬度叫做底线，要守得住表底线；第二要有更高的追求，要做表率；第三要考虑对人的影响，考虑对环境的影响。把这六个要素归纳起来，我们对社会责任得出一个结论，企业社会责任就是对社会负责任的企业行为。但什么样的企业行为对社会负责任呢？有六大要素，最后的结果就是你要最大限度的促进社会资源的优化配置，最大限度的为社会创造价值，这个价值就是经济社会、环境综合价值，不是一个简单的财务价值创造过程。

国有企业什么样的行为方式能够最大限度创造社会责任？什么样的行为方式是真正服务于社会责任的优化配置？这个问题我想可以分解为几条，第一国有企业作为一个整体，对中国的国企经济发展阶段、中国的政府经济体制之下，中国需要一个什么样的国有企业的整体的边界在哪里，需要有什么样的运行机制，需要一种什么样的制度安排才可以把国有企业在中国的情况下，最大限度的创造社会价值能够把它发挥出来，发挥出来的内容具体化，就是国有企业作为一个整体的社会责任。

第二个层次来讲，把国有企业作为一个单个的个体，一个个体什么样的行为方式才能真正的为社会创造价值，促进社会资源的优化配置？这个划分好了，才能定义你的边界来。

第三个层面，作为一个国有企业的领导层，怎么样一个培养领导层的机制，作为一个什么样的国有企业领导人的激励方式和约束方式，才能保证把国有企业整体的社会价值创造目标或者责任真正落到实处，作为单个企业的领导人到底以什么样的方式才能确保一个独立的企业的行为方式是对社会负责任的。

因为如果要回答就非常复杂了，在实践企业社会责任里头，要考虑自身、社会、产业，要考虑自身的运行发展，对社会的带动力，对产业的带动力。你能不能守住底线，守住底线的基础上最大限度的对经济的影响，最大限度的带动影响，从而凝聚全社会发挥，发挥企业的最大合力。

主持人：电网是怎么发展的？

李伟阳：首先要定位核心功能。社会责任还有一个问题，是两大纬度，一个纬度叫责任内部，另外一个更大的纬度就是你什么样的机制才能保证你的行为是对社会负责任的，你的责任怎么落到实处，是一个什么样的激励保障。这也是ISO26000的核心思想。国家电网来讲，首先要确认自己的核心社会功能，我们有一句话叫“保障更安全、更经济、更清洁、可持续的能源供应”。我们现在是2万4千亿的电量，如果一度电给我们5厘那就是1200亿的利润，对我们来讲社会公共安全，所以安全是第一的；第二来讲经济，经济的意思不是说便宜，因为作为一个基础产业，为什么中国的高耗能产业是出口最多的呢？就因为你便宜，便宜了高耗能就出口了；第三个叫清洁，就是绿色。所有这三个最终的考核指标就是可持续，也就是我在预期的企业存续期内，最大限度的为社会创造价值。国家电网公司的核心是社会功能，以及我如何能保证我这个核心社会功能的实现，保证社会功能的实现是企业和外部共同作用的结果。为什么？因为我们重大决策都在企业之外，我们电网的发展方向、速度、水平都是政府管制，政府怎么样有效的管制？需要企业积极的提供建议，凝聚各方的力量，让政府有很好的决策选择。

第二个是国家电网公司一般的社会功能，我在提供更安全、更经济、更清洁可持续的供电的同时，社会的不同主体，150万名员工与10亿户人口以及与政府、与意见领袖相互打交道的过程。我们人与人怎么打交道？我对用户的法律责任在哪里，对员工的法律责任在哪里，对社区的法律责任在哪里？约定俗成的东西要梳理出来，这是一个底线的责任。

还有我们叫共赢责任，我们相信不同的社会价值创造里头，不同的社会主体都有分别不同的优势。所以说怎么样实现优势互补，就企业运行过程中，相关每个人创造综合价值和优势得以均衡的发挥，怎么样很科学的定位，定位一科学，管制一正确，每个人身上都有价值创造的潜能。

所以简单来讲，就是这么两句话，一和谐社会功能的有效实现；第二是一般社会功能的有效实现，或者叫利益相关的有效管理问题。谢谢！

主持人：谢谢！李主任在学理方面的解读很深刻，特别是结合国家电网公司这么一个垄断部门进一步深入讨论了国有企业社会责任问题，很深启发。谢谢你！

还想补充一个问题，最近我到台湾做访问，台湾的学者跟我介绍，台湾现在已经有两座核电站，还在建三，建四。我不太了解中国核电的情况，因为这个跟低碳经济是密切相关的。

李伟阳：首先声明国家电网公司是不做核电的。我们国家的核电有核电公司，但是电网跟任何一个都有关系的，所以有一个“一特四大”。

再简单讲两个概念，一个概念是核电本身，第二个是电网和核电的关系。核电里头，今天上午三峡的演讲，核电要到3000万装机，也是要大力发展的。但是核电的问题首要问题就是安全，从来不应该对我们人类的能力过高的估计，一定是走最为谨慎的一条道路。因为我们国家搞核电，第三代核电技术是全球一台都没有实际运行过的，第一台机组马上要在中国运行，但是核电是要经过经验的。

第二个问题，核电的燃料问题，这里头处理的技术水平，我们可以预期谁的技术领先，我们一定会越来越有能力。所以在什么时间发展这个东西？有几个情况，我们是考虑综合价值，不能简单考虑核电的运行成本。所以为什么我说这样的领域让中央企业控股是完全应该的？因为天然的考虑社会公共利益的冲动比私人考虑公共利益的冲动要强得多，他偏好在那里形成一个完整的东西。核电里头，我们是处于一个非常快速的发展。核电是一个什么概念？技术密集型、知识密集型，也就是说它的知识要求非常高，因为它涉及到每一个人操作的规程，对人才的培养要求也是非常大的。不是简单的一个经济核算问题。

就核电我们国家是加快快速发展，而且希望在核电领域直接嵌入最高端的技术。但是人才、技术储备、制度安排，整个里头要求是非常之高的。

对我们国家电网公司来讲，我们是非常欢迎大型核电的发展，因为核电的发展是属于中心布局。但是电网是起到什么作用？任何的电网你规模越大，但灯是一盏一盏用的，关了这盏灯负荷就没有了，但是电是光速传播，不能储存的。但巨大的能量一上来，用的时候又只能一点一点的用。核变、核聚变问题都解决了，但仍然有一个问题，这么大的能量你就需要一个强大的电网才可以用起来，强大的电网可以容纳巨大的能量，而且实现瞬间平衡，一不平衡，让每家停电。所以需要非常坚强的、容量非常大、技术要求非常高的要求。确保电网规模发展方向能够适应大型的核电的特殊性的挑战和冲击，确保我们安全、稳定的运行。核电是直线运行，法国现在要调，不能去调，调了安全性就受影响了。

主持人：谢谢您！

下一个问题想提给南京大学的葛扬教授，因为我们俩上午还在清华大学参加一个研讨会。我了解葛扬教授在理论和教学方面都是颇有建树的学者，我还了解最近您的研究很大一部分是关注房价方面。我的问题说房价但不是就房价而房价，我的问题是这样，因为去年以来，我们注意到很多央企不断的在争地。这样一个消息被媒体披露以后，引发了社会的关注。地价跟房价是相关的，而房价又跟民生相关。您怎么评价争地王的现象？我们的央企应该责任承担他的社会责任？

葛扬：应该说房价和地价的关系是一个毫无疑问的地价决定了房价。回到1998年，可能是房价大于地价，自从那以后，是互相推动，特别是地价推动房价上涨。

刚才谢院长问了一个问题，因为住房问题是一个民生问题，我非常赞成。也就是说，如果说从经济学术语上来讲，它不是一个纯粹的一般消费品，它具有公共性，具有公共性以后，需要通过政府相关的调剂。如果说我们的央企、国有企业能够通过这样一个途径来达到社会责任，达到保障住房的通道的话，我觉得是可以解决的。

但是根据我最近几年所研究的资料，从1998年以后到现在，好像在公共投入这一块，就是保障房投入，比例占全国总投资的10%，通过市场来消化的这一块是90%左右。因此，现在房价这么高，从2005年开始就一直在调控，最近的调控力度也在加深。打个比喻，就好比一个悬在空中又生了病的人，2005年到现在所采取的一系列的措施，基本上是让这个人落地，但是没有治病，为什么呢？就是刚才讲的保障房和商品房这两个比例严重失调。我认为商品房和保障房是一个硬币的两面，商品房出了问题，可能要从保障房这个角度去分析。因此，如果在这种情况之下，我们的央企能够在这方面做一些比较好的工作，应该说对我们这个的责任就充分体现了。

由于时间关系，我就简单说这些，谢谢！

彭华岗：这是一个非常敏感的问题。主持人提的也没错，但不是专门议论房地产，而是把房地产和国有企业的社会责任联系起来，我们怎么看这个问题。说这个问题张杰董事长是专家，我说的不对你就随时纠正。

我觉得这个问题从几个层面来说，首先从市场方面，市场、政府、央企，从三个层面上说说这个问题。没错，住房问题绝对是民生问题，但是我要从市场层面来说这个问题的时候，既然你进入了市场，我们要搞市场经济，市场就是一个供需的平衡。那么在市场当中，如果你要说又要在市场中解决问题，又要讲民生问题，我觉得这个问题没解。政府有两个手段，一个手段调控市场，还有一个手段政府去投入资源解决保障性住房问题。如果仅仅从市场的角度，我认为不管是央企也好，其他所有制企业也好，拿“地王”是无可厚非，因为他拿地买地嘛，大家谁出的价高，谁就可以拿走，这个时候我们商量商量，因为我是国企，我不能拿“地王”，低廉的能不能给我？不行，卖地的是政府，拿到地王你又骂那些企业。好像这个道理我总想不通，我不知道教授有什么招把这个问题想通了。

当然我是完全从市场的角度，而且这些企业很多哪个央企，哪个国企，其实这些企业完全是资本市场上的钱。比如远洋地产，这个公司起源是中远，以后是上市公司。他作为一个上市公司，他要对股东负责任，怎么办？他要延续他的生产，土地是他的什么资料。我要跟政府商量商量，说你这么多钱卖给我，我拿到市场上去拍卖，那我傻吗？所谓说拿到地王了，你地高了，房价比例高，但因为市场在那儿，没办法。

住房是个民生问题，既然你市场经济，你要用你的政策去调控市场，这几年来以来，政府一系列重大的措施其实效果是非常好的。

另外作为民生问题，政府我能不能拿点土地出来，甚至拿点钱出来，做保障性住房？这肯定也是解决问题的非常好的办法。

第三层就是央企，央企也是两方面，一方面如果他市场化，他去拿地就无可厚非。现在有的时候说那个央企赚到钱了，中石油一年上千亿，一千亿、两千亿的利润，他的钱肯定会拿出做房地产去。绝对不是，绝对不可能的，他们要拿出几百亿、几千亿的投入勘探、开发，再生产，他是有一个循环。更多房地产企业拿出来的钱是他自身需要的钱。有没有银行的钱？开始估计肯定有，企业在运转过程中，你不通过资本市场，肯定会用银行的钱。这个在市场上也无可厚非。还有作为国有企业，如果政府要做保障性住房的时候，你是不是应该发挥作用？我觉得太应该了，绝对是应该。但是发挥作用，你不能说没有任何政策，说你中央企业就拿钱去买地去吧，你拿地王去吧，拿完地王就盖房子，保障性房，那得赔多少钱？所以政府可能得有政策，政府拿出土地，作为中央企业我微利或者没有利润去做保障性住房。

李伟阳：这个问题公说公有理，婆说婆有理。但是一定要立足于社会，他是最有优势的，是最有可能的。

葛扬：央企如果能够承担社会保障这一块的作用，政府必须要给他一些相应的配套措施。但是我个人觉得2005年之后，中央的政策几乎是失效的，包括目前，我认为房价仍然难以下降。为什么？也许有人认为这个房价2005年之后就降过好几次，但是我要问，如果降过好几次的话，天安门一圈的房价怎么会达到7万？一直在升。问题是我们觉得谈房价不能单纯的看数字的走势，还要看交易量，某个时刻的交易量，还有要看某个时刻的交易区域。比如说像新加坡，但是他是一个弹丸之地，他的社会保障房是达到90%，我们国家香港地区达到70-80%。因为时间关系，我不讲了，我们国家的房地产市场从1998年开始就应对1997年的东南亚金融危机，2008年的美国次贷危机而研发的全球金融危机，这可能也导致我们国家整个房地产的发展历程是走了一条不平常的或者非典型的道路。谢谢！

主持人：谢谢几位！

还有一个问题提给中心的副主任汤吉军教授，在发展低碳经济的过程当中，因为首先是一个技术问题，是市场选择问题，但同时更是一个政策导向，或者说是一个政府对企业的监管问题。国有企业由于中国这个特殊的国情，它在中国的经济社会发展过程当中不言而喻的扮演着非常特殊的角色。请汤老师回答的问题是，你觉得在我们国家发展低碳经济，面临市场选择和政府监管两个方向的作用，在这样一个大的背景下面，国有企业或者国有经济在发展和推动低碳经济的过程当中，到底扮演着什么样的角色？

汤吉军：非常感谢谢院长！低碳经济还是高碳经济的分配，在18世纪，碳在大气中的含量百万分之二百七十五，等到现在达到了百万分之三百三十，什么时候最高限制呢？是百万分之五百五十以下，低碳和高碳我们受限制，碳排放在百万分之百五百十以下这个我们容忍。碳的污染对我们来讲，不简简单单是个自然现象，它是一个市场失灵现象，是一个人为现象。我们在排放的过程中必然有污染的问题，大量生产之后，导致污染的程度越来越大。

高碳经济向低碳经济转变的过程中，不是说让企业做社会就做，做社会责任要创造一个良好的环境，社会责任的收益必须要大于成本。

所以高碳经济向低碳经济转变的过程中我们面临几个障碍，第一个障碍就是经济，因为企业生产有人力资产，还有机器设备，特别是市场区域，你这个企业在山西，你说挪到吉林去就不行。第二个障碍就是制度性，比如市场不完善，没法交易，劳动力不完善，没法流动，煤矿、石油这些不可再生的企业出不来；劳动力市场的不完善和科学技术市场不完善，科学技术不完善，煤炭的成果不能反应出来。第三个障碍是污染没法储，污染没法抓的，污染风一吹不知道跑哪儿去了。

央企要市场化，要有征税，政府还要扶植，比如财政政策、金融政策扶持，让他向低碳经济转变，否则的话转不过去。在这时候，一个是市场的技术作用，企业在技术创新、技术进步，特别是研发方面要向低碳技术倾斜，不能像不可再生资源，比如煤、石油，我们要向可再生资源转变，比如太阳能、风能。但可再生能源投入非常高，不可再生能源的收益非常高，所以自然而然选择了不可再生资源。

要把市场配置、政府管制和企业创新有机的结合起来，这样才能顺利向低碳方向转变。

主持人：谢谢汤教授！

刚才这一节的论坛涉及到了两个带有密切联系的话题，一个是关于低碳经济，还有一个是关于国有企业社会责任。几位领导和专家对这个问题进行了非常深刻的富有启发性的解读，我个人利用一两分钟的时间讲一下我自己的想法。

企业社会责任问题，刚才李主任讲的时候我很受启发，谈到企业的社会责任，这是人类进入新世纪以后，引起了公众、政府以及学界普遍关注的一个话题。企业首先要追逐利润最大化，但在追逐利润最大化的同时要有社会责任，有社会责任的企业才能长期发展，才能给国家贡献最大的价值。在缺乏宗教约束的情况之下，企业能不能很好的承担社会责任主要是靠法制，靠制度安排，进一步的说，也靠政府的微观监管。所以监管体制机制的创新，对于我们这样一个国家和民族而言是非常重要的，就企业能否很好的履行社会责任问题。

谈到国有企业的社会责任，刚才几位解释的非常好，我听了以后也非常受启发。谈到国有企业的社会责任，为什么这个问题被提起？是因为中国国有企业的特殊情况，国有企业是全民所有制的实现现实，是和国民的福祉密切相关的。是谁操控整个国民经济呢？是政府。所以国有企业履行社会责任似乎是其中之意，但是如果缺少良好的制度安排或者制度设计的话，国有企业也有可能逃避他应该承担的社会责任。从刚才几位发言中可以看到，解决这个问题很好的光明前景。

在国有企业社会责任讨论的语境下面，引入低碳经济之后就变得更加复杂了。无论气候模型是对还是错，我想可持续发展对子孙后代，在国家与民族利益非常冲突的背景之下解决好这个问题，这个理由是非常充分的。在这个过程当中，国有企业如何成为发展低碳经济的先锋，如何在这个过程当中参与大国的气候博弈的过程当中能够扮演好自己的角色，同时在发展低碳经济的同时，推动国有经济的进一步成长，这确实是一个非常重大的课题。

今天这样一个讨论对于我们进一步的深入研究会提供一个很好的出发点和一个很好的背景。谢谢大家，谢谢几位专家，谢谢！

耿清智：下一个对话的题目是“中国特色国有企业公司治理”，有两个议题，一是国有企业规范董事会建设，二是国有企业绩效考核与分配制度。对话主持是吉林大学中国国有经济研究中心副主任颜甫全，对话嘉宾有：

国务院国资委研究局副局长 赵欣

天津市国资委副主任 孟爱英

吉林大学经济学院副院长 谢地

新兴铸管董事长 刘明忠

主持人(颜甫全)：大家比较辛苦，下午也已经四点钟了。根据会议安排，第三场对话现在开始。欢迎嘉宾抽出时间参加我们的对话。

我提的第一个问题，国资委董事会试点工作规划已经有将近六年的时间了，现在有很多央企都在进行这个试点，取得了很大的成就，某些方面也存在着不足。首先有请国资委的赵副局长给我们做一些介绍。

赵欣：从公司治理这个问题是一个国际上面临的难题，以前国家比较推崇美国治理的模式，但是自从安然事件和雷曼兄弟的情况看，大家认为很完善的公司治理模式下，其实也有很多的问题。后来国资委就要建立一个适合国有企业特色的治理结构，我们通过研究，推出了规范董事会的建设。

这个制度的初步探索，我个人这么看，解决了这么几个层面的问题，一个就是解决了政府和企业关系的明确问题，就是解决政企和行政干预过多的问题，把企业决策的权利真正交给董事会，使企业真正成为一个独立的市场主体。

第二个层次我觉得是解决了出资人和出资企业的关系问题。以前中国的国有企业面临出资人虚置的问题。通过建立董事会，出资人就层层到位了。

第三个层次，解决了中国国有企业一个比较突出的问题，就是一把手体制的问题。一把手体制的问题有可能为企业的决策带来风险。

2004年我们从五家企业试点开始，到现在扩大了30家企业建立了规范董事会，规范董事会的一个特点就是，我们外部董事要在董事会里面占多数，同时对外部董事的选择我们也吸取了以前上市公司独立董事的教训，在外部董事的配备上要考虑他的结构，要有行业的专家，要有法律的专家，要有财务的专家，还要有宏观管理方面的专家，使外部董事的结构非常的合理，有利于促进企业的科学决策。外部董事占了多数以后，国资委作为股东的部分权利就交给董事会行使，而且董事会把企业作为一个真正的独立市场主体，董事会来聘任经理层，来考核经理层，这样使企业的决策、执行和监督这几个方面都真正的分开，形成一个有效的制衡。

所以，从这六年的试点，我们感觉效果是非常明显的。概括起来，企业的决策更加科学了，这么多企业这么多年没有出现重大的决策失误。另外企业的管理更加有效了，引入了这么多行业的专家、法律的专家、财务的专家，对于企业的管理是一个大的提升。还有规避风险的能力更加强化了。

我们董事会的试点实际效果，新兴铸管的刘董事长他比我更有发言权，新兴铸管在董事会建设当中，不仅在集团层面，而且在下面子公司也实现了出资人的层层到位，建立起了规范的董事会。

主持人：刚刚赵局长说了，30个规范董事会，新兴铸管作为30家之一取得了比较好的成效。刘董事长亲自领导新兴铸管，这六年的辉煌建设里面，取得了非常丰富的经验。我们请刘董事长就新兴铸管的辉煌建设给我们做一个介绍。

刘明忠：首先感谢吉林大学、感谢《国企》杂志和国有研究中心给我们提供的机会。新兴铸管董事会试点国资委提出来以后，我们完全按照董事会的要求，第一个出资人代管方面，集团建立了董事会，二级公司、三级企业层层建立了董事会。这个董事会使我们形成了股东价值的最大化，决策程序的最优化，市场价值的最大化。我们对股东负责，必须追求价值最大化。决策最优化这一方面，我们派出了国资委外部董事大于内部董事，派出了有能力的外部董事。在市场价值的最优化方面，体现在董事会不仅管决策，而且要关注决策相关的市场风险。

在去年金融危机的时候，董事会极早的按照国资委的要求。在钢铁上面，去年销售出利润40%的增长。外部董事看得远，国资委派出的董事一是决策上的专家，第二是经营上的老师，第三是沟通过程的桥梁。在决策方面，国资委配了6个董事，内部有5个，外部董事是各个方面都是专业专家。在财务方面，在销售方面，在品牌方面，以及风险控制方面，这几个人搭配得很好。我们的外部董事不仅负责集团的决策，而且给二级公司分板块进行负责，这个板块的决策指导。这些大企业干过总裁、副总裁，更适用于我们这些企业的生产发展。沟通方面，不仅是集团公司的沟通，还有二级公司与我们的沟通。

外部董事解决了一个人说了算，外部董事是大多数算，一个人说了不算。第二个解决了内部人控制的问题，内部人只有五个人，外部六个人，使得决策和谐化，合理化。第三个方面，新兴铸管“三架马车”怎么协调配合方面，沟通是基础，支持是关键，信任是保障。董事会管方向的不去管机制，完了自己的权，重了别人的权。全面贯彻董事会的决议，平常生产经营的会议我不参加，但是有事我们三个一把手要进行沟通。假如我去参加会，我觉得哪个地方不合适，我就要发表我的意见，在什么场合下参加？只有安全、环保和能源的情况下，总经理叫我去我才参加，总经理不叫我去我绝对不参加。为什么？你是法人代表，你负责安全、环保、质量的社会责任，其他方面不参加，但是我们事先进行沟通。事前沟通完，事中按照董事会的决议、经理层的会议决议去广泛的动员、宣传，做好工作，围绕一个中心。

我说的是五点正式下班你就下班，不能坐班，坐班负责人要找你谈。再一个我们三个一把手都有两个权利，一个权利是签字权，签字权董事长没有签字之前，总经理没有签之前，党委书记没有签之前，交给总会计师签。按照什么签？按照董事会决议、总经理决议，会计准则，假如说不对，他会跟董事长说，跟总经理说，跟党委书记说。

人事权也要交给市场，我们现在内部市场化，外部市场化，内部市场化，集团的机关站起来再坐下，走出去再进来，我们集团有7个部门，35%、36%的人都是外部招聘的，内部人员要走出去的有坐下的，有没坐下的，有进来的走出去。我们对100多个岗位二级集团全部是公开内部招聘和社会招聘。13个部门的负责人11个是外部招聘的，按市场化原则走的。干部的原则，政治上合格不合格，这个人自身条件够不够，再交给市场。谁去签字？党委去签。董事长也可以推荐人，总经理也可以推荐人，党委书记也可以推荐人，但是推荐的人还要经过笔试、面试等等程序，再经过外部，把前三名提上来，提上来之后再去评审。

要处理好这两个，一个签字权，一个人事权就没问题了。之所以我们公司快速发展，是董事长、总经理、党委书记密不可分的，大家都有功劳。国资委最新的董事会制度是完全正确的，我们的例子就足以说明这个问题。谢谢大家！

主持人：谢谢刘董事长。新兴铸管取得了很好的经验，地方国资委在这方面也做了大量的工作，今天嘉宾有天津市的孟主任，代表天津市国资委给我们介绍介绍天津的做法。看了一个介绍，天津在国资委领导下创建了一个天津城建公司，这应该是第一个。下面请孟主任给我们介绍。

孟爱英：谢谢主持人！我简单介绍一下中国特色国有体制，特别是中央企业董事试点工作的情况。我先介绍一下地方国有企业在公司治理这方面的一些做法。应该说公司治理是一个世界性的话题，不管是国有企业还是其他的所有制的企业，公司治理问题都是一个随着社会、环境、企业发展阶段的变化，需要不断的与时俱进这样一个过程。

作为地方国有企业，和中央企业是一样的，都是在计划经济体制条件下，逐步的经过30多年的改革和发展，成为公司治理。在地方国有企业中，国有企业的改制面已经达到94%，也就是说，3000多个自然的法人企业，300多个规模以上的国有企业，68家一极公司，在这个过程中改制的达到94%。这是到去年底的数，今年还要提高改制的比例。

通过改制后的国有企业，按照现在的企业制度都建立起了相应的公司治理结构。按照中国公司治理的股东会、董事会的经营层，如何国有企业在公司治理中实现合理的配置，实现有效的协调配合和有效的制约机制，这也是一个在不断探索和推进的过程中。这几年，中央企业在董事会建设的试点中，创造了很好的经验。这都是我们地方国有企业，按照中央国有企业创造的经验来推动地方国有企业公司治理结构不断的完善。

在地方国有企业的公司治理中也同样存在着一些问题，企业虽然建立了董事会、监事会、经理治理结构这些层面，但由于过去经理层和董事会在人员结构上，严重的不融合，就使得国有企业在董事会的决策作用和执行层的执行达不到合拍，使企业的内部领导控制力，董事会的决策不是十分有效，决策的质量和执行性都大打折扣。

现在中央企业也在推，首先要解决的是组织结构上，要按照中央企业的外派董事，使内部董事和外派董事的比例逐步达到外大于内。特别是要解决董事会这个层面跟经理层的严重重合，现在这个问题正在逐步解决。

在实际沟通中，比如在治理层面上，还有一些问题，什么问题？你在董事会跟经理层的决策执行上要分开。如何打造一个高素质的董事会人才队伍，如何建立一个更加职业化的经理人阶层，特别是在地方国有企业，我们在这方面去探索和寻求的下的力气比较大的方面。这个问题的产生，和现在整个人才市场化的整体市场没有发育的程度也有关系，和现行的一些管理体制，跟计划经济遗留下的做法都是相关的。

所以，原来荣融主任也曾经讲过，现在找一个合格的董事长，找一个高素质的董事。我们现在就遇到这样的问题，虽然也要建立外部董事的专家委员会，究竟如何打造整个阶层，使它更加职业化，更为高素质，这我们作为地方国有企业面临的一个很重要的问题。我们跟中央国有企业，他层级高，平台大，这个问题的解决比我们好得多，我们还有困惑，这是我们需要解决好的。

还有在公司治理中，如何把核心作用与员工的民主管理，有效与公司的治理密切结合起来，融合进去，这也是我们在实际中探索的。刚才跟一些老总讲了一下实际公司怎么做的，在很多高管、董事会这样的一些人员理念上和问题的认识上还有待解决，要树立一种权利制衡的理念，这也是我们要做的。这方面也在探索，也形成了有的企业做的比较好一点。有很多企业在这方面的认识上需要融合、推进。

治理过程中，监事会如何有效的实行外部监督。我们是国资委直接派出董事会，在集团下面也有控股企业，都是内部的监事会，如何有效的发挥监事会的作用。这方面形同虚设，或者不能够监督到位。

在公司治理过程中，国务院国资委在推进央企这样一些做法，结合地方的实际在推进，在推进过程中很多问题在缠绕着我们，我们也一点一点去解决。在推进地方国有公司治理过程中，其他几个问题也要解决，有助于企业不断的完善，要做好产权的改革。再一个如何进一步发挥好业绩考核，发挥好对高管人员，包括社会聘的人员的有效激励和约束，增加国有企业在运作上的透明度。这些方面，都正在逐步的解决。

我们现在是在一个集团层面，要推进公司质治理改革，有条件的逐步推向多元。在二级公司中，现在是股份制改革，使二级公司股份制改革的步伐能够走的更加快一些，在管理层级上逐步的缩小。这些都与我们将来更加完善的公司治理相互协调和配合的，公司治理不是一个单纯的仅仅在公司内部进行架构上做文章，要从整体推进国有企业结构的调整、国有企业产业制度的改革、国有企业资产的资本化、资本的证券化推进。

这就是我说的地方的情况，谢谢！

主持人：谢谢孟主任。

前面国资委、地方国资委以及中央企业和地方企业在规范董事会的建设中做了一些阐述。规范董事会建设是一个架构问题，这个架构问题怎么构建是企业一个永恒的话题。中国国有企业的公司治理应该选择一个什么样的公司治理模式，特别是我们今天的主题，中国的国有企业选择一个什么样的公司治理模式？到底中国特色国有企业公司治理又有什么特征？我们也有很多的困惑，下面请谢院长在这方面给我们做一些介绍。

谢地：听了国资委的领导、地方国资委的领导其央企的老总的介绍之后，感觉我们的国有企业改革确实是青舟已过万重山，在市场方面已经走得很好了。这也可以解释为什么国有经济的数量在下降，但是质量在提升，在整个国民经济中的控制力在很大的提升，这是解释这个问题的微观层面的基础。

听了大家的介绍，我觉得对这个问题更有信心了。受大家的启发，我想提出另外一个问题，因为我们知道，之所以会有国有企业治理问题，他是伴随着国有企业的现代企业制度改造以后的委托代理的问题，所以我们要研究治理问题。

刚才的主要讨论是研究国有企业内部的治理问题，但是既然是一个委托代理的问题，我觉得不能忽略另外一个也是和委托代理相关的问题，这也是我们在理解很多问题有困惑的问题之所在。什么是国有经济？国有经济是全民所有制的实现形式。既然是全民所有制的实现形式，有一个非常重要的信息，也就是说我们的国民经济和国民的福祉是密切相关的。还有一个委托人就是国民，从这个意义上说现在面临一个难题，它和社会民主建设也是密切相关的。国有企业在改革的过程当中，也谈到资本认购化的问题，现在认购的主体是国资委。我们的国资委他和国民的委托又是一种什么关系？

最近金融危机爆发以后，人们对国有经济有很多的质疑的声音，有很多批评的声浪，我觉得也在很大程度上跟这个问题密切相关。我是提出这个问题，供大家讨论，是不是这样，又回到根本性的问题，为什么会有国有企业？之所以有国有企业，按照我们的解释，我们跟西方资本国家的国有企业性质是不一样的，是全民所有制的实现形式。如果这个问题回答了以后，国有企业改革的目标，在改革开放30多年这个时点上，最终目标或者双重性目标或者市场经济，载体就是现代企业制度往前推进，这种质疑声浪从哪里来？是不是所有的国有企业都是一个目标，就是市场经济主体和法人主体？我们有没有必要对不同领域的国有企业、不同类型的国有企业做一个界取，一些领域的国有企业所追逐的目标不仅仅是利润最大化，还要承担很多的社会责任。这些领域当中，国有企业在改革的过程当中，包括内部治理，恐怖都不是一个简单的现代企业制度可以解决的。还有一些国有企业实际上扮演的就是政府的职能，既然你扮演了政府职能，主要是国家政策的一种工具，这样的国有企业如果完全按照现代企业制度这样的治理结构进行架构的话，我觉得会出现很多的问题。

所以又回到原点，我们的国有企业和行政级别挂钩，为什么？这和国有企业产生的根源是有关系的。所以我个人的看法就是这样，既然国有企业是国家给予了公法，我们又给了私法的载体，这一类企业按照公法个私法的界区来说，你的经营业绩是要透明的，挣来的利润到底是怎么用的，和国民有什么样的关系。还有一类可能是一种中国特色，这里面既有市场的运作，同时这个企业领导人要为议会负责，为全国人大常委会负责。有一些大型的国有企业，他的预算、收支应该纳入到大众审核的范围。

还有一国有企业，他扮演的角色，你就是国家的政策工具，以什么来评判？就是国家的政策。所以评价国有企业首先是一个内部治理的问题，恐怕在改革开放30多年的当口，在理解的时候，好像不是我们原来在设定国有企业改革这个推进的过程当中想象的那么简单。还有一个，在评价绩效的时候，恐怕也不仅仅是一个利润指标。

我曾经在国有经济评论当中有一篇我的文章，国有企业进一步改革过程中要规避若干误区，其中有一个误区利润的提升或者扭亏为盈，或者更高更多的利润不意味着国有企业就是最好的。五中全会有一个很重要的政策。我借这样一个机会，也算斗胆放言，把问题提出来，在政策实施的细节中，把问题做的更扎实一些。不要说中国的国有经济和西方的国有经济没什么两样，而且还不如西方做得好。

这是我个人很不成熟的一个想法。谢谢！

主持人：谢谢谢院长！谢院长整合企业的法律有一个新的分类，私法、公法等等，特别是对国有企业的特点阐述了一个基础。

中国特色的国有企业公司治理的一些基本特征，刚刚谢院长已经做了一些介绍，他的基础不一样，承担的责任不一样。到底目前实际的情况来看，中国特色的国有企业公司治理最突出的在哪些方面呢？请赵局长给我们做一些介绍。

赵欣：回到刚才的问题上，没有这么深的学识，也没有这么深的研究，但是我还是想跟大家探讨一下问题。说来说去，如果回到设置的利润目标，我感觉30年我们的国有企业改革真的就又回到原点上去，它就是政府的一个机构，它就是执行政府的任务。国有企业是一个法人主体和市场主体，这是中国特色国有企业的最大突破。现在中国的国有企业已经走到这一步了，我们不应该再退回去，这是一个很大的历史进步。对这些国有企业应该怎么来看？政府应该把国有企业也作为一个真正的企业来看待，按照企业的发展规律来要求他。至于说，比如说有些国有企业他承担了政府很多政策目标，比如国家电网，他是亏损也要保证电力整个的运行安全。比如说中石油(11.12,-0.14,-1.24%)、中石化，他亏损也要保证这个市场的供应。这个时候，国家如果应该把他看成一个真正的企业，他替国家实施了这些政策目标，国家应该给他经济的补偿。这样的话，有些政策目标，比如到非常时期，不仅国有企业可以实现这些政策目标，民营企业、私营企业都可以实现这些政策目标，国家把它当一个真正的企业来看待的话，就要给他相应的支持。

作为一个企业，他就不应该说我是执行政府的政策，我就应该怎么样，如果是回到这一下的话，又回到预算软约束，政府干预，政府下指标，政府下任务，那我们这30年的国有企业改革就又回去了。所以我是觉得把他当作一个真正的企业来看待，遵循企业的发展规律来要求他。至于说作为我们国资委，作为国有企业的出资人代表，我们在履行国家宏观调控政策各个方面，我们会对这些企业有所区别，我们不会对电网要求他必须盈利是第一目标，我们的考核也是分类考核的，实行政策目标的，比如军工企业实现国家安全任务的这些考核，还有企业实现技术创新的考核上，我们会也一个指标来调节，并不是说出资人到位了，完全就是追求利润，这个也不是。但是我觉得改革走到这一步，千万不能退回去，这是中国很大的一个制度创新和体制突破，不能葬送。

主持人：谢谢赵局长的发言！

刘明忠：我完全同意赵局长讲的。在计划经济，这就是吃的大锅饭。但是中央管理以后，特别是国资委管理以后，我们体会到了市场经济作为一个推手。为什么？原先百分之百的，我供应军队，现在有1/3的走市场，你就必须要按照市场经济，安全法人的资格，价格最大化，不仅体现在收入上，更要体现在社会责任上。今天上午听了一下，国有企业税负10%，这些税跑到什么地方去了？现在国有企业2万个亿的税务，5万个亿的税是国有企业，民营企业交了多少税？这些税跑到什么地方去了？

钢铁企业去年一吨产品赚300多块钱，交不了税。去年在一个下面的子公司，在邯郸市交税大户，交了接近5个亿。交税本身就是对社会贡献、对全民的负责。这几年国资委，特别是抓住了中央企业发展的基点，多少倍的增长？7倍，销售利润增长多少倍？销售、税收。要按照市场经济看这个问题。

赵欣：我再说一点，国有企业的利润跟老百姓有什么关系？一个刘总说的，税收，国有企业的贡献。另外国有企业上市，要转给社保基金，这也是一个很大的数目，这也是跟民生很密切的联系。另外比如说电的价格，每个老百姓从里面，如果真是按照实际的成本来考虑，电价要涨多少？现在国家电网，电力企业都在亏损。

谢地：台湾的电力公司25年没有涨过价。

赵欣：还包括石油紧张的时候，民营的炼油企业都停下来了。我认为非常对，作为企业来说不盈利就可以不生产。但是国有企业为什么要留？国有企业跟其他企业不同点就在这里，关键的时刻我要执行国家的宏观政策，我要履行我的社会责任。每一个老百姓在油价不涨价的情况下，他享受的这些都是国有企业带给他的，这一些都是国有企业要负担的。我记得李源潮部长到国资委调研的时候说过一句话，他说国有的资产是我们可以留给子孙后代的一笔资产，这个是任何民营企业不行的。我们国家的这些根基是能够支撑我们国家发展的。

谢地：首先我是把国有企业到目前为止的改革视为一场伟大的制度创新，这是没有什么问题的，毋庸置疑。第二我想表达的是，在一个完善的社会市场经济体制环境下，如何把国有经济制度安排做得更加细腻，对国民有一个更好的交待。把国有经济划分一个界区，理清不同点的国有企业应该扮演一个什么样的角色，是这个意思，我没有否认国有企业在中国社会经济发展当中所做的重大贡献。第三条，我是希望我们的政府在国有经济的收入支出在很多方面要更加透明，要让我们的国民有知情权。我作为一个经济学者都不知道，国民就更不知道了，为什么要让外人去猜测呢？把它说清楚。

孟爱英：从地方这个角度说一下。我们那个地方，公共交通和自来水，这些都和老百姓密切相关的产品，而且这些产品都是国家定价的。比如说自来水，亏多少也是国家定价，公交也是国家定价。刚才教授说的，赞同一点的是，对我们这些国有企业怎样在市场经济中承担的和他承担的公益性的服务要做一些区分。国资委度企业的监管考核中也是这么分类的来考核的。

但是有个什么观点？不论是搞公交还是搞自来水，这些企业首先他是企业，政府一定要把他当成企业，不要当成政府的附属物。政府首先要履行你的职责，企业要对社会做贡献、做公益的时候，政府引导，市场去运作，企业作为主体，政府要向社会、向企业买单，要买服务。政府说你一定要去给我做这个，不计任何代价，政府你认为这个东西要保证让老百姓的基本生存，这样的情况，盈利性的企业政府一定要市场化运作，企业作为主体，你要购买服务。政府不要让企业一味的亏损，把他变成一个部门，那他就不是企业了。

主持人：谢谢！国有企业的发展话题确实有很多，到今天已经取得了很大的成效，当然也存在一些不足。我相信让我们所有国有企业在领导者到员工的共同努力下，国有企业的发展一定会越来越好。特别是经过经济发展方式的转变，实现国有经济战略的调整这样一个方向，我相信中国国有企业一定会越来越好，越来越取得大成就，在中国整个全国的，包括国民的福祉也是很好的一个支撑。

这一场论坛就到此为止，谢谢四位嘉宾

开幕致辞

吉林大学校长展涛致辞

当然对于国家重点大学来说，这也是我们的责任与使命所在。在过去一段时间里面，我们也在探索如何构建起一个平台，使得我们更加直接、更加实质的关注于和研究中国国有企业、国家经济的发展。

教育部社会科学司规划处处长何健致辞

本次中国国有经济发展论坛对于中国经济发展方式转变与国家经济战略调整将会做出有益的探索。我们希望更多的专家、学者、企业家以及社会各界朋友参与中国国有经济论坛的各项活动，我们也祝愿国有经济论坛越办越好。

主题演讲

候云春：经济刺激政策退出要避免引起社会动荡

经济退出政策我是认为，欧盟也好，虽然他们引起了很多的问题，还有新兴经济体，现在度过了经济危机最困难的时期之后，适当退出是应该的。但是这个退出也有一些问题，就是避免引起大的社会震动甚至是社会动荡。

彭华岗：加快转变方式过期应起带头作用

国有企业是国际了重要支柱，而且是主要分布在关系国家安全和国民经济命脉的重要行业等方面领域，大多是基础行业、支柱行业和高新技术产业中的排头兵产业，也是我国产业参与国际竞争的主要力量。在加快经济方式转变中，担负着义不容辞的重要责任和使命。必须坚持以科学发展观为指导，带头加快转变发展方式，发挥带头作用。

宋志平：董事会制度促使央企治理结构转变

中国建材和中国医药这两家公司都是在这些方面有一些心得体会，这个企业我感觉最大的第一个就是融入了市场；第二个融入了社会的正义要求，真真正正追求正义的成长和公平的发展。这些成为央企的一个主流。

郑海航：外部人制衡是央企改革的核心

当然有些监事会形同虚设，比方说有些内部的监事会，为什么内部的监事会形同虚设呢？还是制度的问题。凡是新公司设立监事会，就应该查一查是不是保持了监事会的独立性和权威性。

徐传谌发布中国国有经济发展报告

我们经过近30多年的改革，使国有经济和国有经济和国有企业基本适应和市场经济的发展需要。这在世界上是一个最大规模的，新加坡比较成功，但比较小，我们国家规模最大。在世界经济发展体制探索当中的贡献上来讲，是非常了不起的。

中国长江三峡集团公司副总经理林初学演讲

由吉林大学中国国有经济研究中心、中国恒天集团有限公司及《国企》杂志社共同主办的“2010中国国有经济发展论坛”于2010年10月23日—24日在北京举行。新浪财经独家图文直播本次会议。中国长江三峡集团公司副总经理林初学出席并演讲。

张杰：政府不要怕负债对央企应进一步放权

要赋予企业公平的市场选择权，所有企业都一样，包括民营企业，要更多赋予他们的选择权利，尽可能的减少人为的限制，让他们公平竞争，优胜劣汰，相信市场经济是一只无形的手。我非常赞成宋总讲的，规范是未来国有企业最重要的改革方向，我们要坚定不移的推下去，要学好淡马锡的经验，国有所有市场化竞争。

国有经济战略调整和经济发展方式转变

国有经济战略调整和经济发展方式转变

讨论话题：
1、经济发展方式转变的路径选择
2、国有企业战略调整的方向和重点

低碳经济和国有企业社会责任

讨论话题：
1、科技创新、低碳经济与国企发展
2、国企履行社会责任

国有经济战略调整和经济发展方式转变

中国特色国有企业公司治理

讨论话题：
1、国有企业规范董事会建设
2、国有企业绩效考核与分配制度

学术交流

论坛议题

加快国有经济战略调整促进经济发展方式转变	中央企业战略重组与国际竞争力的提高
国有企业自主创新机制与品牌建设	中国特色国有企业公司治理
国有经济功能与国有企业社会责任	国有企业企业家成长环境的优化
国有经济或国有企业发展（案例）报告	注：参会嘉宾根据各自研究领域选择议题，仅供参考

会议日程

2010中国国有经济发展论坛会议日程
08:00-09:00	签到(10月23日)
09:00-09:10	论坛开幕主持人：央视著名主持人会议地点:北京嘉里中心酒店二楼宴会厅3厅
09:10-09:45	主办单位致开幕和欢迎词	展　涛　吉林大学校长何　健　教育部社会科学司规划处处长
09:45-12:15	主题演讲
09:45-09:50	1．加快国有经济战略调整促进经济发展方式转变 2．中央企业战略重组与国际竞争力的提高 3．国有企业自主创新机制与品牌建设 4．中国特色国有企业公司治理 5．国有经济功能与国有企业社会责任 6．国有企业企业家成长环境的优化 7．国有经济或国有企业发展（案例）报告	候云春　国务院发展研究中心副主任
09:50-10:30		徐传谌　吉林大学中国国有经济研究中心主任
10:30-10:45		茶歇（贵宾合影）
10:45-11:00		彭华岗　国务院国资委研究局局长
11:00-11:15		曹广晶　中国三峡集团董事长
11:15-11:30		宁高宁　中粮集团董事长
11:30-11:45		宋志平　中国建材集团董事长
11:45-12:00		张　杰　中国恒天集团有限公司董事长
12:00-12:15		郑海航　首都经济贸易大学校长顾问
12:15-13:30	自助午餐地点:北京嘉里中心酒店一楼咖啡厅
对话论坛	对话论坛地点:北京嘉里中心酒店二楼宴会厅3厅
14:00-15:00	论坛1：国有经济战略调整和经济发展方式转变	主持人：李俊江　吉林大学经济学院院长话　题：1、经济发展方式转变的路径选择　　　　2、国有企业战略调整的方向和重点嘉宾组成：刘　燮　上海市国资委副主任宁高宁　中粮集团董事长张　杰　中国恒天集团有限公司董事长徐　建　中国机械集团总经理姚景源　国家统计局总经济师
15:00-15:15	茶歇
15:15-16:15	论坛2：低碳经济与国有企业社会责任	主持人：谢　地　吉林大学经济学院副院长话　题：1、科技创新、低碳经济与国企社会责任　　　　2、国企履行社会责任嘉宾组成：彭华岗　国务院国资委研究局局长周建强　江苏省国资委主任王　敏　国家电网副总经理葛　扬　南京大学经济学院教授
16:15-16:30	茶歇
16:30-17:30	论坛3：中国特色国有企业公司治理	主持人：颜甫全　吉林大学中国国有经济研究中心副主任话　题：1、国有企业规范董事会建设　　　　2、国有企业绩效考核与分配制度嘉宾组成：李福明　天津市国资委主任曹广晶　中国三峡集团董事长刘明忠　新兴铸管董事长宋志平　中国建材集团董事长谢　地　吉林大学经济学院副院长
17:30-19:00	招待晚宴地点:北京嘉里中心酒店二楼宴会厅2厅

09:00-09:30	签到(10月24日)
09:30-11:30	学术交流	主持人：徐传谌
09:330-09:50	研讨嘉宾：张劲松　《管理世界》杂志社编审吕　萍　经济科学出版社副主编高　粮　《中国工业经济》杂志社副社长孙明泉　光明日报理论部主任李　凡　《国企》杂志社副总编郭　哲　和讯网新闻评论部总监全体参会代表	演讲嘉宾：李海舰　中国社会科学院工业经济研究所研究员
09:50-09:55		评论嘉宾：周文斌　《经济管理》杂志社社长
09:55-10:15		演讲嘉宾：左大培　中国社会科学院经济研究所研究员
10:15-10:20		评论嘉宾：李　政　吉林大学经济学院副院长
10:20-10:40		茶歇
10:40-11:00		演讲嘉宾：王延中　中国社会科学院工业经济研究所研究员
11:00-11:05		评论嘉宾：周建军　清华大学公有资产研究中心聘任研究员
11:05-11:25		演讲嘉宾：汤吉军　吉林大学中国国有经济研究中心教授
11:25-11:30		评论嘉宾：祁敬宇　首都经济贸易大学金融学院副教授
12:00-13:30	午宴